synonyymi - lähikäsite

synonyymi - lähikäsite

Jos nimitys on jo termissä mukana, ei näköjään osaa linkittää sitä "itseensä", eli preteriti-linkki ei näemmä vie mihinkään, koska on samalla sivulla.

Marja Nenonen (keskustelu)09:53, 12 September 2012

Ei ole olemassa erillistä käsitesivua "preteriti", joten siksi linkki ei toimi. Synonyymi ei kuulu lähikäsitteisiin - se että on nimityslistassa, kertoo, että on synonyymi.

Kaarina Pitkänen-Heikkilä (keskustelu)10:35, 12 September 2012

Siinähän se ongelma onkin, että preteriti on imperfektin synonyymi suomen kieliopissa, mutta emme tee pelkästään fennististä terminologiaa1 Jotenkin pitäisi kehitellä kuvaus, jossa näkyy mm. imperfekti-termin aspektuaalinen merkitys ja funktio toisissa kielissä - eli poistaa sen synonyymiys preteritin kanssa.

Lea Laitinen (keskustelu)15:15, 13 September 2012

Hei, luo uusi käsitesivu preteritille, ja poista se tässä nimityksistä. Selitteessä voi mainita, että ISKissä ei ole tehty tätä erottelua tms.

Kaarina Pitkänen-Heikkilä (keskustelu)15:22, 13 September 2012

Ja sitten lisätään imperfektiin sen aspektuaalinen merkitys?

Lea Laitinen (keskustelu)15:44, 13 September 2012

Onko ongelma siis se, että meillä tästä aikamuodosta käytetään nimitystä, joka muualla viittaa toiseen käsitteeseen? Voimme määritellä käsitteen vaikkapa suomen kieliopin mukaan, mutta vastineiden käännösvastaavuus-kohdassa voi antaa tarkennuksia. Nyt esim. engl. vastineena on preterite, sen käännösvastaavuus-kohdassa voi mainita, että on "osittainen vastaavuus". Kuuluisiko tähän myös "past tense"? Myös suomenkielisen nimityksen käyttöhuomautus-kohdassa voi antaa lisätietoa.

Vaihtoehtoisesti voidaan tehdä kaksi preteriti-käsitesivua, joista toisen perään pistetään tarkennus: preteriti (fennistiikka). Näin voitaisiin toinen määritellä vapaasti suomen kieliopin mukaan ja toinen sitten yleislingvistisesti; toisessa olisi osittaisia vastineita, toisessa täysiä. Ja lähikäsite-kentässä voi viitata toiseen!

Kaarina Pitkänen-Heikkilä (keskustelu)18:19, 13 September 2012

Kiitos, Kaarina! Kokeilenpa tämäntapaisia ratkaisuja. Eri kielten termierojen kuvausta kannattaa testailla näiden helppojen tapausten avulla. Aluksi se on hidasta mutta mielenkiintoista. Fennistiikan imperfektin juuret näkyvät varmaan muunkielisissä vastineissakin (saksa?) - olisi hyvä saada termityöhön mahdollisimman aikaisin mukaan muiden kielten ekperttejä.

Lea Laitinen (keskustelu)13:02, 14 September 2012

Fennistiikan "imperfektin" juuret näkyvät tosiaan myös vanhemmissa, germaanisten kielten tempusnimityksissä. Sieltä ne ovat todennäköisesti suomeenkin tulleet. Strahlmannin "saksalaismallinen" kielioppi oli ensimmäinen, jossa tempusten nimisysteemi oli samanlainen kuin nykyisin. Strahlmannilla oli jännä idea aikamuotojen keskinäisestä työnjaosta: "imperfekti" viittasi hänen mukaansa lähimenneisyydessä tapahtuneeseen, "perfekti" täysin menneeseen tapahtumaan ja "pluskvamperfekti" asiaan, joka olisi tapahtunut kauan sitten. Nythän tiedetään, ettei se näin ole, ei suomessa, ei ruotsissa eikä saksassakaan. Johonkin maailmanaikaan tuohon kuitenkin uskottiin. Useammatkin Suomen Wanhoista Kieliopeista nimittäin toistavat käsitystä siitä, että tempuksilla olisi jonkinlainen todellinen, kronologinen ero aikajatkumolla. Tuskin suomalaiset Wanhojen kielioppien tekijät tuota kuitenkaan ovat itse keksineet. Idea on mitä todennäköisimmin rantautunut meille juuri germaanisten kielten kuvauksesta...mutta eihän se sovi oikein sinnekään.

Maria Kok (keskustelu)12:21, 18 October 2012
 
 
 
 
 
 

Suomen tempusnimitykset ovat pahasti solmussa. Villakoiran ydin on, että niistä käytetään tosiaan nimityksiä, jotka eräissä toisissa kielissä (esim. ranska, latina) viittaavat toiminnan aspektiin. Nimitys preteriti, jota on jo pidemmän aikaa ehdotettu tutun "imperfektin" tilalle, on sekin hieman ongelmallinen ja kaipaa miettimistä. Sinänsä termi on hyvä, sillä sana tarkoittaa yksinkertaisesti 'mennyttä aikaa'. Meidän "imperfektiämme" voisi aivan hyvällä syyllä siis preteritiksi nimittää. Pulmana on, että myös muut mennneen ajan temmpuksemme, ns. perfekti ja pluskvamperfekti, ovat 'preteritejä'. Nimitys 'preteriti' edustaa yläkäsiitteen tasoa, ja suomessa sillä on kolme alemman tason edustumaa: nukuin - perinteisesti "imperfekti", käytän tästä muodosta itse nimitystä peruspreteriti tai i-preteriti. Englannin "simple past" on minusta hyvä käännös. "Narratiivi" tai "kertova preteriti" ovat myös olleet hyödyllisiä aputermejä. Olen nukkunut - perinteisesti "perfekti". Tapaan sanoa tätä NUT-preteritiksi ta liittopreteritiksi. Ihan tyytyväinen en näihinkään vielä ole, mutta "perfekti" ei yksinkertaisesti ole oikein. Verbin ilmaisema toimintahan saattaa puhehetkellä vielä jatkua, ja mitäs perfektiä se sellainen sitten olisi. Olin nukkunut - perinteinen pluskkvampperfekti, on tempusnimityksistä lienee vähiten väärä. Sanon sitä usein kaksois- tai tuplapreteritiksi (englanniksi double past), koska siinä on kaksinkertaiset tempuksen tunnukset ja se viittaa tapahtumahhetkeen, joka on aikaisempi kuin jokin toinen menneeseen aikaan sijoittuva tapahtuma.

Nuo termit imperfekti, perfekti ja pluskvamperfekti olivvat lainanantajakkielissä tempusnimitysten määriteosat. Kokonaisuudessaan nimitykset kuuluivat: praeteritum imperfectum, praeteritum perfectum ja Praeteritum plusquamperfectum. Sanalliiton alkuosa praeteritum ilmaisee, että kyseessä on menneen ajan tempus, ja määriteosa ilmaisee millainen "preteriti" on kyseessä. Vanhimmissa suomalaisissa kieliopeissa (Petraeus, Martinius ja Vhael)tämäntapaisia nimityksiä käytettiin myös suomen tempuksista. Kirjoittajat ymmärsivät lisäksi, että suomen i-preteriti ("imperfekti") voi vastata sekä latinan perfektiivistä että imperfektiivistä preteritiä. Heillä oli tällainen systeemi: Petraeus ja Martinius: nykyinen "imperfekti" oli "praeteritum perfectum et imperfectum" ja ainakin Martinius näyttää pitävän sitä enemmän perfektinä kuin "imperfektinä" koska taulukossaan hän sanoo sitä perfektiksi. Nykyistä "perfektiä" molemmat kutsuivat pluskvamperfektiksi ja nykyistä pluskvamperfektiä heillä ei ollut. Vhael käytti nykyisestä "imperfektistä" nimitystä Praeteritum I ja "perfektistä" Praeteritum II. NNykyinen pluskvamperfekti oli hänelläkin plusvamperfekti. Ensimmäinen, joka alkoi sanoa "imperfektiä" imperfektiksi, oli Strahlmann (1816). Hänen systeemiään noudatamme edelleen. Käsittääkseni kämmi tapahtui juuri hänen tajunnassaan. Hän myös esitti, että tempuksilla olisi jonkinlainen absoluuttunen aikaero.

Maria Kok (keskustelu)13:41, 3 October 2012

Etsin vielä lähteet...ja anteeksi kamala kirjoitusvirheiden määrä!

Maria Kok (keskustelu)13:43, 3 October 2012

MARTINIUS, MATTHIAS 1689: Hodegus Finnicus eller Finsk Wägwijsare. Näköispainos, SKS 1968. SWK 1. PETRAEUS, ESKIL 1649: Linguae Finnicae Brevis institutio. Näköispainos, SKS 1968. SWK 1. VHAEL, BARTHOLDUS 1733: Grammatica Fennica. Näköispainos, SKS 1968. SWK 1. Nämä tyypit siis ymmärsivät, että 'praeteritum' on yläkäsite, ja että suomessa niitä on useanlaisia. Yksikään heistä ei vielä sanonut i-tunnuksellista preteritiämme "imperfektiksi". Vhael käytti kyllä nimitystä "imperfekti", mutta aivan eri merkityksessä kuin nykyään on tapana: hän nimitti nykyistä KONDITIONAALIA "konjunktiivin imperfektiksi" ja vastaavasti "konjunkktiivin perfektiksi" hän nimitti ne-modusta, eli nykyistä potentiaalia.

STRAHLMANN, JOHANN 1810: Finnische Sprachenlehre für Finnen und Nicht-Finnen. M.E. Ibersen, St. Petersburg. SWK 1. SWK= Suomen wanhat kieliopit, toim. Kalevi Wiik. Turun yliopiston fonetiikan laitos, 1987. Strahlmannn otti käyttöön suomen tempuksista ne nimet, jotka nykyisinkin ovat käytössä. Hän ei ilmeisesti ymmärtänyt, että ne olivat 2-osaisen nimityksen perusosan (praeteritum) täsmentäviä määritteitä.

Maria Kok (keskustelu)14:09, 3 October 2012

Hienoa analyysiä ja tarkkuutta, juuri tällaisen tiedon esittämiseen tämä keskustelupuoli sopii hyvin - siis lisätietoa, joka ei mahdu käsitesivulle. Maria, muokkaa vapaasti myös itse käsitesivua, jos sinulla olisi sinne parannuksia, esim. määritelmään, selitteeseen, käännösvastineisiin tai lähteisiin!

Kaarina Pitkänen-Heikkilä (keskustelu)11:56, 19 October 2012